Fin de la discusion sobre el art. 12 dpr 396/2000

Esta noche les presento en forma muy sintética, la fundamentación legal que pone fin a la discusión sobre las Trascripciones en base al art. 12 comma 11.

Una ayudita para ir aumentando la expectativa:
El secreto está en el mismo DPR, en el Título IV...

Para leer, hay que leer todo el DPR.
En el Título IV está la clave...

Citar el art. 12 comma 11 solo, es como citar una frase de un discurso, sacándola fuera de contexto.
Aparte el 12 está en el Título III...
Caliente... caliente... se vé?
El Título VII aporta algo también para entender el Título IV...

a q se refiere el articulo 12 comma 11?

Explicate mejor por favor Wis, aqué se refiere. Muchas gracias.

Aqui esta la prueba de que por el DPR se puede transcribir:

http://urp.comune.bologna.it/WebCity/We ... enDocument

Y aquí está la prueba que aunque se equivoque el oficial encargado y trascriba, NO SIRVE PARA NADA:
viewtopic.php?f=10&
t=9

De lo anterior resaltamos esto:

E' comunque possibile, per il privato cittadino che sia in possesso di un atto di stato civile formato all'estero e ne abbia interesse, richiedere direttamente la trascrizione, presentando apposita domanda all'Ufficio dello Stato Civile Italiano, che verificherà la sussistenza delle condizioni previste e necessarie.
Siempre habrà alguno que diga que no se puede por esto que dice:

Atti di nascita - se il padre o la madre del nato sono residenti a Bologna o iscritti all’AIRE di Bologna, o hanno avuto come ultimo domicilio in Italia il Comune Bologna;
se il nato, attualmente maggiorenne, è residente a Bologna o è iscritto all’AIRE di Bologna

Evidentemente el italiano emigrado era residente y inscripto al aire, por lo tanto la partida de su hijo no habria ningun problema para transcribirla.

El paso siguiente es: Ufficiale di stato civile , comunica al Ufficio aanagrafe que existe otro italiano y este ufficio lo anota si reside ahi como residente, y si esta en el exterior lo anota en el AIRE.

Entonces ese hijo queda anotado en el AIRE del comune, condicion que exigen ellos para anotar el hijo de ese hijo , osea el nieto.

Y asi sucesivamente hasta llegar al ultimo italiano nacido en el exterior.

Lo dice el comune de Bologna y esta firmado por SERVIZI DEMOGRAFICI
Direttore Anna Rovito

Yo digo...
Los que nos leen se deben estar matando de la risa con nosotros porque "
gastamos"
un topic y entonces abrimos otro;
en el cual decimos lo mismo que en los anteriores...
Y así por años...
Y bué, ténganos paciencia queridos lectores, capaz un día nos pongamos de acuerdo... jeje

Sobre que el italiano emigrado era residente, sí, pudo haberlo sido;
pero no que estaba inscripto en el AIRE.
La mayoría de los que emigraron nunca se inscribieron en el AIRE, ni siquiera inscribían a sus hijos en el Consulado...

Yendo al tema propiamente dicho del Topic, les hago notar lo desviado que tiran al arco.

Comencemos con un razonamiento mínimo de entrada.

Las leyes se tratan por los legisladores en temas afines.
Una ley es específica para el agro, otra para las industrias, etc...
Se dividen en articulos.
Los artículos a su vez, también se agrupan en temas afines.
Las leyes si son mas extensas, con mucho articulado, se subdividen en Títulos.
Por ej, el Código Civil, etc...

El dpr que nos ocupa, también está dividido en Títulos...
Ho! cáspita! ¿para qué es esto?
Justamente, dada la complejidad y variedad de situaciones sobre un tema dado, es de absoluta necesidad el subdividir la ley en Títulos, que agrupan sus subtemas específicos.

Y los Títulos también hay que LEERLOS;
si no lo hacemos, entreveramos todo, aplicando mal los artículos.

Todo acontecimiento del Estado Civil de las personas, debe trascribirse en las Comunas competentes.
Para llegar a la Trascripción, primero se debe pasar por la Declaración del hecho.
Si no hay Declaración, no puede haber formación del acto.
Cuando un italiano residente en Italia tiene un hijo, se presenta en el Comune donde nació el nene, y DECLARA.
El funcionario toma nota, y forma el acto, luego lo Trascribe para archivar.
Si la Declaración la persona la hace en un Juzgado por motivos de un juicio, la misma se Trasmite al Comune competente.

Por tanto en la tramitación de los actos o partidas del Estado Civil encontramos:

1º-Declaración
2º-Trasmisión
3º-Trascripción

La trascripción es lo último que acontece.

Ahora bien, en el Título III que se nos dice:

Título III
"
De las normas generales relativas a la formación y archivación de los actos...."

Dentro de estas normas generales está el famoso art. 12 coma 11.
Hasta ahí todo bien, pero... que nos dice el siguiente Título?

Título IV
"
De los actos del Estado Civil formados en el exterior"


Acá el legislador, separó claramente las normas generales, de las específicas correspondientes a actos formados en el exterior.

Estos actos o partidas que se forman en cada país, de acuerdo a la legislación particular de cada uno, y que corresponden a ciudadanos italianos;
deben ser a su vez DECLARADOS, para que el Estado Italiano tome conocimiento, y proceda al archivo de los mismos;
o sea, a su TRASCRIPCION, en el Comune competente.

Para efectuar esta Declaración, el legislador redactó la forma de hacerlo en el art. 15 comas 1 y 2;
y en el art. 16.

Por tanto, si el acto es formado en el Exterior, se debe seguir las directivas específicas impuestas por el Título IV, y nó las generales del Título III.

Y ya me adelanto al retruque.
No podemos ir directamente a un Comune a Trascribir, porque antes de Trascribir, el Comune debe tomar conocimiento del acto que YA FUE FORMADO en el exterior, y lo único que nos queda es la DECLARACIÓN.
Cómo se hace ésta?
Como ordena el art 15 citado.
Luego se TRASMITIRÁ, como reza el art. 17, al Comune competente para su TRASCRIPCIÓN.

Si no hacemos caso a los Títulos, entonces diríamos que según el art. 31, tampoco podríamos Trascribir directamente en un Comune, ya que este art. habla de Declaraciones Tardías, y el art. 32 de la Omisión en la Declaración, lo cual conllevaría a graves complicaciones.

(Sin embargo, cuando leemos el Título en el cual están estos dos arts. mencionados, vemos que refieren a hijos naturales.)

Las leyes son un TODO, no un art. perdido, huérfano, sacado fuera de los demás.
No podemos aplicar a normas generales, en casos que el legislador destinó capítulos específicos que lo determinan.

Si comparto mi dinero contigo, queda LA MITAD, si comparto el conocimiento, queda EL DOBLE.

Wis escribió:

Sobre que el italiano emigrado era residente, sí, pudo haberlo sido;
pero no que estaba inscripto en el AIRE.
La mayoría de los que emigraron nunca se inscribieron en el AIRE, ni siquiera inscribían a sus hijos en el Consulado...

El ufficio anagrafe del comune, cuando tiene conocimiento que no vive mas en el juridiccion del comune, lo anota de oficio al AIRE, no es necesario pedir que te anoten.


PD: No creo que nos pongamos de acuerdo, ya que en mi caso quiero facilitar la cosas, no poner piedras.

Ah. Entonces queda claro que el dpr 396 solo puede ser usado por el italiano para su hijo, y una vez inscripto este anotar a su propio hijo.

Por eso al nieto, y sucesivos descendientes del emgrado, solo les queda la K 28, pues deben "
acertare"
su condición de italianos, aunque potencialmente lo sean desde que nacieron.

Evidentemente el italiano emigrado era residente y inscripto al aire, por lo tanto la partida de su hijo no habria ningun problema para transcribirla.

El paso siguiente es: Ufficiale di stato civile , comunica al Ufficio aanagrafe que existe otro italiano y este ufficio lo anota si reside ahi como residente, y si esta en el exterior lo anota en el AIRE.

Entonces ese hijo queda anotado en el AIRE del comune, condicion que exigen ellos para anotar el hijo de ese hijo , osea el nieto.

Y asi sucesivamente hasta llegar al ultimo italiano nacido en el exterior.

Lo dice el comune de Bologna y esta firmado por SERVIZI DEMOGRAFICI
Direttore Anna Rovito

Queda claro entonces para quien lo quiera entender, que QUIEN TENGA INTERES anota al hijo del italiano emigrado, despues cuando el ufficiale di stato civile informa al anagrafe para que preoceda a anotarlo al AIRE, nuevamente QUIEN TENGA INTERES anota al hijo del hijo osea el nieto. y asi sucecivamente.

Todo lo puede hacer unos mismo sin abogados, sin gestores, sin gastar ni un peso, y por correo.
Solo hay que proponerselo

Tano escribió:
El ufficio anagrafe del comune, cuando tiene conocimiento que no vive mas en el juridiccion del comune, lo anota de oficio al AIRE, no es necesario pedir que te anoten.
PD: No creo que nos pongamos de acuerdo, ya que en mi caso quiero facilitar la cosas, no poner piedras.

AIRE: “Anagrafe degli Italiani Residenti all’Estero"
.

Nunca, Jamás, el Anagrafe inscribe en el AIRE a una persona "
cuando tiene conocimiento que no vive mas en el juridiccion del comune"
.
1º- Porque no sabe si la persona se fué al exterior o si se fué para otra comuna.
2º- Porque para inscribirlo en el AIRE debe tener la confirmación de un Consulado.
3º- Porque para inscribirlo en el AIRE debe saber a que país se fué y en qué ciudad reside, datos que no puede llenar porque desconoce.

Lo que hacen los Anagrafes es CANCELAR la inscripción en el APR y NADA mas...

Una cosa es "
querer facilitar"
;
otra es hacerlo realmente.
Si se dan informaciones falsas o equivocadas, lo que realmente se hace es "
trancar, obstaculizar, entorpecer, enlentecer, desinformar, etc, etc..."

Es lamentable opinar sin conocimiento.

El anagrafe del comune cancela a un recidente cuando se muere o cuando pasan 100 anios desdes su nacimiento.

Pero si por sus indagatorias tiene conocimiento de donde se encuentra lo anota.

Cuando el anagrafe tiene conocimiento que no reside mas en su comune, (se entera por sus propias indagaciones ), y pasado un tiempo (algunos meses) sino recibe informe de ninguna comuna que ese ex-residente tomo residencia en otra comuna, se entiende se fue del pais, y procede a anotarlo al AIRE, si alguna vez un consulado informa que lo tiene como residente, ahi se anota el lugar donde esta.

Los uffici anagrafe mientras el italiano esta vivo lo tienen anotado en una de las tres opciones, como residente en el comune, residente en otro comune, o en el exterior AIRE.

No hay otros vericuetos. Porque inventar cosas raras?, cual es el interes??


PD: lo digo con conocimiento de causa, cuando yo mismo me traslade de italia a espania, en ese entretiempo, el comune al llevar una comunicacion a mi casa, se entero por los vecinos que me habia ido a espania, y de oficio me anoto en el aire del comune como residente al estero, luego cuando me inscribi en el consulado y les llego la comuncacion oficial, anotaron mi direccion exacta.


Este tema de la inscripcion o no, al aire, viene sitada a consecuencia de los dichos de Bologna en cuanto a que ellos transcriben actas de ex-residentes, inscriptos al aire.
Evidenciando que se transcriben las partidas del que emigro, y sucecivamente se anota al AIRE a su hijo y se transcribe la de su hijo, luego se anota al AIRE a su nieto y se transcribe la de su nieto, etc. etc.

Pero hay gente que no le gusta que las cosas se faciliten para los descendientes de italianos nacidos en el exterior que aun no tienen sus tramites hechos, y buscan el pelo al huevo.

Las oficinas del SC, se rigen por el OSC, cuando quien quiere realizar una inscripción se encuentra, a su vez, inscripto. Esto es: se encuentra acertada su situación de italiano.
Si quien quiere acertar su condición de italiano no está inscripto - segunda o ulterior generación del emigrado - las oficinas de SC, tanto en Italia, como en los consulados, utilizan la K 28.

Quienes viajen para acertar su condición en una comuna, es importante tener en cuenta esto, pues de otra forma perderán tiempo y dinero.

Otra contradiccion para desfavorecer a los que aun no tienen sus tramites hechos, y van.........

Wis escribió:
AIRE: “Anagrafe degli Italiani Residenti all’Estero"
.

Nunca, Jamás, el Anagrafe inscribe en el AIRE a una persona "
cuando tiene conocimiento que no vive mas en el juridiccion del comune"
.
1º- Porque no sabe si la persona se fué al exterior o si se fué para otra comuna.
2º- Porque para inscribirlo en el AIRE debe tener la confirmación de un Consulado.
3º- Porque para inscribirlo en el AIRE debe saber a que país se fué y en qué ciudad reside, datos que no puede llenar porque desconoce.

Lo que hacen los Anagrafes es CANCELAR la inscripción en el APR y NADA mas...

NO, NO ES ASI:


esto fue pegado por Silenciosa en fecha:Inviato il 12 dic 2008 : 19:33:10

http://www.uruguayosenitalia.org/foro/t ... Terms=AIRE
Come ci si iscrive all'A.I.R.E.

La richiesta di iscrizione all'A.I.R.E. può essere fatta dall'interessato (per sé e per i propri familiari di cittadinanza italiana) tramite il l'Ufficio consolare italiano del luogo di residenza all'estero. È anche previsto che il Comune italiano provveda d'ufficio all'iscrizione nella propria A.I.R.E. quando venga a conoscenza del fatto che il cittadino risiede stabilmente all'estero. Ugualmente, l'Ufficio consolare italiano del luogo di residenza richiede al Comune italiano l'iscrizione all'A.I.R.E. del cittadino per il quale - in occasione dello svolgimento di una qualsiasi pratica (ad esempio, il rilascio di un passaporto) - ha constatato l'effettiva e permanente residenza all'estero.

L'iscrizione all'A.I.R.E. può quindi essere fatta anche senza una diretta iniziativa da parte del cittadino interessato;
ma in ogni caso il cittadino ne sarà informato per mezzo di un atto amministrativo del Comune, che gli sarà notificato dal Consolato italiano del luogo di residenza.

Invitado escribió:

esto fue pegado por Silenciosa en fecha:Inviato il 12 dic 2008 : 19:33:10

http://www.uruguayosenitalia.org/foro/t ... Terms=AIRE
Come ci si iscrive all'A.I.R.E.

La richiesta di iscrizione all'A.I.R.E. può essere fatta dall'interessato (per sé e per i propri familiari di cittadinanza italiana) tramite il l'Ufficio consolare italiano del luogo di residenza all'estero. È anche previsto che il Comune italiano provveda d'ufficio all'iscrizione nella propria A.I.R.E. quando venga a conoscenza del fatto che il cittadino risiede stabilmente all'estero. Ugualmente, l'Ufficio consolare italiano del luogo di residenza richiede al Comune italiano l'iscrizione all'A.I.R.E. del cittadino per il quale - in occasione dello svolgimento di una qualsiasi pratica (ad esempio, il rilascio di un passaporto) - ha constatato l'effettiva e permanente residenza all'estero.

L'iscrizione all'A.I.R.E. può quindi essere fatta anche senza una diretta iniziativa da parte del cittadino interessato;
ma in ogni caso il cittadino ne sarà informato per mezzo di un atto amministrativo del Comune, che gli sarà notificato dal Consolato italiano del luogo di residenza.

1º- Me alegra que al fin reconozcas los valiosos aportes de María del Carmen Grizzuti.
2º- Como bien resaltás "
quando venga a conoscenza del fatto che il cittadino risiede stabilmente all'estero"
.
Si el Comune no tiene conocimiento donde se fué el tano, NO PUEDE DE NINGUNA MANERA meterlo en el AIRE, porque NO SABE SI ESTÁ EN EL EXTERIOR o si se le antojó ir a otra parte de Italia y no registrarse en ese otro Comune.
Los Comunes NO PUEDEN inscribir ni cancelar a nadie de sus registros SIN LA DEBIDA COMPROBACIÓN de la situación del individuo.
Sería un delito hacerlo así.
3º- Al poner tu caso de ejemplo, me estás dando la razón: Decís que los vecinos informaron al vigile que te habías ido para España-
O sea, se actuó bajo la declaración de testigos.

La cosa no es como nos gustaría, es como la realidad manda, de acuerdo a la ley y no a los pareceres de la gente.

Claro que el comune tiene conocimiento.
Ese conocimiento se lo dan los vecinos, no hace falta mas nada.

Si se hubiera radicado en otro comune, ese otro comune tiene la obligacion de informar al comune anterior.
Quien dijo que los comunes no hacen la debida comprobacion??

Lo que digo es que ANOTAN EN EL AIRE , no como vos decias que no podian anotar si el consulado no les informaba, o si el emigrado no se habia inscripto en el consulado.


Aca estan tus dichos, todo al reves de lo que verdaderamente dijistes y afirmastes.

Lo escrito en rojo es lo que a vos mismo debes decirte.
Me parece que te vas a tener que comer tus propias palabras !!!!

Yo creo que quedó bien claro, que SE ACEPTAN LAS TRASNCRIPCIONES, solo hay que pedirlas.

Claro que si uno va y dice "
vengo a que me den la ciudadania"
, ahi es toda otra historia.

Aqui hay muchos cultores de esa otra historia, para muestra basta un boton , de como tratan de trabar todo para que les sea mas dificil a quienes aun no tienen actualizados sus documentos.


Wiscola dijo:
"
Nunca, Jamás, el Anagrafe inscribe en el AIRE a una persona "
cuando tiene conocimiento que no vive mas en el juridiccion del comune"


El ministerio italiano dice:
"
È anche previsto che il Comune italiano provveda d'ufficio all'iscrizione nella propria A.I.R.E. quando venga a conoscenza del fatto che il cittadino risiede stabilmente all'estero"


Yo agrego: ese conocimiento pueden obtenerlo de forma verbal por indagatorias propias del anagrafe, como el caso mio, que fueron a llevar una nota y los vecinos les dijeron que yo me habia ido a españa. Nadie salió de testigo, ni firmó nada.


Wiscola dijo:
"
1º- Porque no sabe si la persona se fué al exterior o si se fué para otra comuna.
2º- Porque para inscribirlo en el AIRE debe tener la confirmación de un Consulado.
3º- Porque para inscribirlo en el AIRE debe saber a que país se fué y en qué ciudad reside, datos que no puede llenar porque desconoce.

Lo que hacen los Anagrafes es CANCELAR la inscripción en el APR y NADA mas....

El ministerio italiano dice:
"
L'iscrizione all'A.I.R.E. può quindi essere fatta anche senza una diretta iniziativa da parte del cittadino interessato..."



Uds. veran con esto, quien es el que trata de obstaculizar los tramites de los que aun no los tienen hechos.

Citazione:Messaggio di Andres Agnelli
Cuando un Italiano emigra, no se anota donde emigra, simplemente si comunica que emigra, se lo da de baja del Anágrafe, pero si no lo comunica, cuando se vuelve irreferible, se lo da de baja del anágrafe, pero su historia de estado civil, siempre queda en el mismo comune

Citazione:Messaggio di tanoemilio
Yo agrego: ese conocimiento pueden obtenerlo de forma verbal por indagatorias propias del anagrafe, como el caso mio, que fueron a llevar una nota y los vecinos les dijeron que yo me habia ido a españa. Nadie salió de testigo, ni firmó nada.

Clarito, clarito, si no hay vecinos;
no hay AIRE, jeje

Pobres los que leen!
Menos mal que puse mi celular y me llaman para saber como es, jeje...

A confesión de parte, relevo de prueba.
Si una va a acertar la condición de ciudadano tiene que cumplir con la K 28.
En cambio si uno (SOLAMENTE QUIEN ESTÁ YA ANOTADO EN LA COMUNA)va a transcribir documentos puede usar el DPR 396.
A los hijos directos le conviene ir al consulado, pues no debe pedir turno. A los demás descendientes les corresponde acertar su condición de italianos.

Ya esta mas que suficientemente explicado, puse lo que dice el Ministerio del interno referente a la anotacion al AIRE, puse el escrito del comune di Bologna, en cuales condiciones ellos TRANSCRIBEN, el que quiera usarlo que lo use, y el que no que siga esperando años el turno del consulado o que junte plata para ir a Italia, y dé de ganar a quienes tienen agencias de viaje, a abogados o gestores.

No quiero que uds, gasten plata llamandome al celular , sigan haciendolo como desde hace años a travez de esta pagina.

Evitando discuciones al pedal......se conocen antecedentes...de gente que lo ha hecho personalmente o por correo?..me refiero al pedido de trascribir actos...

fer

Un italiano muerto en el extranjero, como es obvio, ya no puede transcribir sus actos. Si no lo ha hecho antes de morir, su hijo solo puede ir a consulado de su domicilio y pedir la trascripción.

Su nieto ya debe pedir que se compruebe (acertamento) su ciudadanía italiana mediante la k.28, pues no tiene otra vía. Si vive en el exterior en el consulado de su domicilio, esperando el turno. Si va a Italia, tomando residencia en una comuna.

Por más que las cosas se quieran disfrazar en el final se termina diciendo esto mismo, pues se dice que va primero el italiano, luego su hijo, luego su nieto, etc. Claro así siempre va el hijo del último anotado, y por supuesto debe ser atendido - en el día - por el consulado.
A confesión de parte, relevo de prueba.

Un italiano muerto en el extranjero o muerto donde sea, nunca puede ir a declarar su muerte, elemental watson.

Su hijo o quien tenga interes puede con la declaracion de muerte hecha en los registros civiles extranjeros,`presentarla en el consulado "
o"
en la comuna de origen (como bien lo dice el comunicado del comune de Bologna), a los efectos de transcribirlas en los registros publicos de estado civil italianos.

Ahi mismo y siguiendo las directivas del comunicado de Bologna, ese hijo del italiano muerto, puede transcribir su partida de nacimiento , ya quedando inscripto en el aire por declarar vivir en el extranjero, y si ese hijo del italiano tiene un hijo (osea el nieto del italiano), hace exactamente lo mismo, y asi por los siglos de los siglos.

Sencillo y al pie, totalmente legal, segun el DPR y segun las directivas de Bologna, sin pagar abogados, gestores, o malandras que quieran lucrar con la desesperacion de la gente.

suete

El hijo y el nieto pueden ir, pero deben establecer residencia en la comuna, pues de otra manera deben llevarlo al Consulado. Si pasaron muchos años, y quieren, además, establecer que son ciudadanos, la única vía legal es la K 28. Por más vueltas que se le de a la cosa, esto es así. Cuando uno se juega en una posición, y después se da cuenta que no es así siempre quiere disfrazar la cosa.
En consecuencia todo lo supra indicado, es según la K 28, y no según el dpr.